Sei, cento, mille tipi di amore: intervista a Jennifer Guerra

Jennifer Guerra, classe ’95, è una ragazza che si interessa di forti problemi attuali, come dimostra nel podcast AntiCorpi e la sua produzione per The Vision. Si interessa in particolare di femminismo e lotta contro la violenza delle donne. Nel 2020 ha pubblicato per Tlon Il corpo elettrico. Il desiderio del femminismo che verrà, e nel 2021 la sua produzione è arricchita da altri due volumi, in particolare Il capitale amoroso. Manifesto per un eros politico e rivoluzionario (Bompiani), che abbiamo selezionato anche tra i libri della nostra rivista La chiave di Sophia #18 Pensare l’amore. L’abbiamo incontrata ad Asolo, nel trevigiano, e abbiamo parlato del modo in cui l’amore sia inestricabilmente legato alle condizioni materiali e delle forme d’amore rivoluzionario.
Buona lettura!
 
Giorgia Favero – Come hai giustamente puntualizzato più volte, l’amore è sempre stato al centro dei pensieri umani, come ci riportano dal passato le varie forme d’arte – dalla letteratura alla pittura alla musica e così via; oggi però per la prima volta, trovandoci nella società dei consumi, l’amore vende – in termini di produzioni cinematografiche, fiori, bigliettini d’auguri, cioccolatini, gadget da innamorati, romanzi rosa e così via – e tanto, anche alle persone più “genuine” nella loro concezione dell’amore. Secondo te perché anche chi ha una visione meno materialistica dell’amore cede così facilmente alle favole e alle necessità proposte dalla società dei consumi?
 
Jennifer Guerra – Credo che quello di conformarsi a quello che fanno gli altri sia un bisogno molto umano e comprensibile, quindi se tutta la cultura popolare ci insegna sin da bambine che l’amore si dimostra attraverso determinati consumi, è inevitabile che vi ricorriamo senza pensarci troppo. L’amore in fondo è sempre stata un’esperienza molto “ritualizzata”, se pensiamo anche a tutta la pratica del corteggiamento e del matrimonio e all’importanza che ha avuto nella storia. Ma c’è anche un’altra componente interessante, che ha analizzato Eva Illouz nei suoi studi, ed è quella del bisogno di eccezionalità che ci aspettiamo dall’amore. Per amore facciamo pazzie, spendiamo tanti soldi e vogliamo fare esperienze fuori dall’ordinario. E questo è legato anche al fatto che l’amore stesso ci viene presentato come un’esperienza straordinaria, non come qualcosa che si coltiva nel quotidiano.
 
Giorgia Favero – Nel tuo libro Il capitale amoroso (Bompiani 2021) racconti sei tipologie di amore – eros, agape, mania, storge, pragma, ludus – proposte dal sociologo canadese John Alan Lee Questo mi fa pensare anche alle tante tipologie di “amanti”, individuate e soprattutto “etichettate” in tempi recenti all’interno della comunità LGBT+, sia in termini di interesse sessuale che di genere. Queste etichette ci aiutano a creare ordine all’interno di temi complessi, ma non rischiamo di ingabbiarli troppo? Soprattutto un sentimento gigantesco come l’amore, non potremmo pensarlo più “fluido”?
 
Jennifer Guerra – Posto che io sono una persona eterosessuale, e quindi non so esprimermi sulla necessità o meno di etichette per la comunità LGBTQ+, penso sia comunque importante riconoscersi in una parola. Per me quello che bisogna rifuggire è dare una connotazione morale all’amore, all’orientamento sessuale o a determinati stili relazionali. Faccio un esempio. Per me la critica alla monogamia non può coincidere con l’esaltazione morale del poliamore come una forma d’amore “più giusta” o “più etica”, come spesso accade. Uno dei punti saldi del libro è che l’amore non ha gerarchie ed è sempre giusto e uguale per tutti.
 
Giorgia Favero – Capitale e rivoluzione: due parole che nella prospettiva contemporanea sembrerebbero non poter convivere. Quale fil rouge le lega invece nel tuo libro in relazione all’amore?
 
Jennifer Guerra – L’espressione “capitale amoroso” ricalca l’espressione bourdieusiana “capitale sociale” e intende sottolineare come ci sia una relazione strettissima tra le condizioni materiali di esistenza e l’amore, sia dal punto di vista ideologico che concreto. Un amore rivoluzionario è un amore che spezza questo legame e si libera dalle maglie del capitale, trovando una sua autonomia.
 
Giorgia Favero – In giugno è uscita la nostra rivista dedicata all’amore, nella quale partendo dall’analisi di Max Scheler abbiamo indagato il rapporto tra amore e conoscenza. Secondo la tua opinione personale, in che modo si legano questi due concetti?
 
Jennifer Guerra – La mia visione dell’amore è quella di un amore generativo, che mette in circolo nuove energie e nuovi stimoli che si realizzano anche nella produzione di conoscenza, specialmente quando nasce dalle difficoltà. Penso ai modi creativi con cui la comunità LGBTQ+ ha espresso l’amore in tempi di repressione, o all’amore che muove i migranti per ricongiungersi con le proprie famiglie o i propri cari. L’amore è una pratica di resistenza quotidiana e, accordando quello che sostiene Bell Hooks, penso che quando sorge dalla marginalità sia in grado di produrre conoscenza.
 
Giorgia Favero – Ancora oggi, nel 2022, con tutte le conquiste delle lotte femministe non solo in termini di diritti ma anche di consapevolezza da parte delle donne, ci troviamo propinata dai media e molto spesso anche dalla letteratura una visione del desiderio e del piacere femminile dal punto di vista maschile; ciò crea false aspettative nelle giovani e in generale meno consapevolezza anche nelle donne adulte. Come fare a raccontare finalmente il piacere e il desiderio delle donne dal punto di vista delle donne?
 
Jennifer Guerra – La risposta è piuttosto semplice: farlo raccontare alle donne. Sembra un’ovvietà, ma finché alle donne saranno preclusi i mezzi creativi non può esserci un cambiamento nello sguardo e dovremo accontentarci di uomini che cercano di immedesimarsi nelle nostre esperienze incarnate. 
 
Giorgia Favero – Tra i tanti sfregi al corpo delle donne cui assistiamo quotidianamente, è sempre più frequente la marcia indietro sull’aborto, uno dei diritti conquistati dalle lotte femministe della fine del secolo scorso e uno dei più importanti sul piano della scelta. A guidare in buona parte questo corso al contrario sono gli Stati Uniti in cui, Stato dopo Stato, si mette in discussione questa possibilità. È un tema questo di cui hai avuto modo di parlare anche nel podcast AntiCorpi che hai curato negli anni scorsi, per cui ti chiedo: hai individuato nei tuoi approfondimenti un motivo o una serie di motivi di questo inaccettabile ripensamento?
 
Jennifer Guerra – Erano anni che i gruppi femministi e per i diritti annunciavano una stretta sul tema dell’aborto, per cui non sono rimasta sorpresa da come si è evoluta la situazione. I gruppi antiabortisti sono sempre più forti, organizzati e potenti e hanno infiltrato molti dei loro esponenti nelle amministrazioni nazionali e federali. Hanno approfittato di un clima politico teso e divisivo: fino agli anni ’80 negli Usa l’aborto non era un tema che interessava particolarmente alla destra, mentre oggi è diventato uno dei loro cavalli di battaglia. È tutto coerente con la deriva autoritaria e identitaria che ha preso la destra a livello globale, dove la difesa dello status quo e dei “nostri valori” è diventata la via privilegiata per assicurarsi i voti di chi teme i cambiamenti sociali. 
 
Giorgia Favero – Da laureata in Lettere ma cultrice del pensiero a 360 gradi, hai deciso di tornare sui banchi di scuola per studiare più da vicino la filosofia. Cosa ti ha indotto a questa decisione?
 
Jennifer Guerra – Sentivo che mi mancavano le basi: mi sembrava assurdo leggere testi novecenteschi che mettevano in discussione Platone o Hegel senza sapere bene cosa sostengono questi filosofi. Avrei potuto colmare le mie lacune da sola, ma lavorando e facendo già tanta ricerca per conto mio, sentivo la necessità della struttura che solo un corso universitario ti può dare. 
 
 
Giorgia Favero 
 
 
[Photo credits Andrea Passon]
 la chiave di sophia 2022

Tutte le donne dell’antica Grecia. Intervista a Eva Cantarella

Quando si pensa alla parola amore, il primo pensiero forse va all’amore passionale, di coppia in primis. Eva Cantarella, storica, studiosa di diritto greco-romano e prolifica autrice, ha scritto molto sull’amore presso gli antichi Greci e Romani e intervistandola abbiamo pensato di esplorare questo argomento con lei. Approdando al legame di coppia abbiamo scoperchiato un mondo in cui l’amore è tutt’altro che scontato, finendo, così, per esplorare le imponenti differenze di genere presso gli antichi Greci e le ripercussioni che queste hanno avuto sulle dinamiche sociali dell’epoca e nei secoli successivi. Questo viaggio esplorativo ci ha consentito, assieme a Eva Cantarella, di fare anche interessanti riflessioni sul nostro presente.

 

Pamela Boldrin – Cosa ne pensa delle discussioni sempre più accese su un linguaggio inclusivo e politicamente corretto per la sessualità, ma anche sulla censura di eventi storici o personaggi che ad oggi sono considerati incompatibili con le battaglie culturali che stanno avendo luogo?

Eva Cantarella – Nella stessa domanda ci sono due problemi enormi. Il primo riguarda il linguaggio: io sono per un linguaggio inclusivo che consenta la libertà, che in campo sessuale vuol dire riconoscere a tutti la possibilità di esprimere la propria sessualità che non è solo quella biologica ma anche il proprio modo di viverla. Sono dunque per un linguaggio che lasci assoluta libertà e non distingua tra le varie forme di sessualità biologica o percepita: però senza una specificazione lessicale che pretenda di individuare e dettagliare tutte le possibili, infinite percezioni individuali. Una pretesa di questo genere rischia di diventare una trappola. Quello che conta è che tutte le forme e i modi di vivere la sessualità possano essere vissuti liberamente, senza alcuna discriminazione.

Il secondo problema è molto più semplice: distruggere le statue o rimuovere i nomi delle strade è semplicemente ridicolo. Cancellare la storia non è possibile: noi siamo la nostra storia, senza di essa non saremmo quello che siamo. Un’umanità che cercasse di cancellarla sarebbe un’umanità colpita da un Alzheimer collettivo. Quanto all’abbattimento delle statue: ma che senso ha, che senso può avere? Quello che mi sembra avrebbe un senso invece, e che dovrebbe sempre essere fatto, sarebbe dare sinteticamente a chi guarda una statua, un monumento o qualunque immagine le  informazioni necessarie a sapere chi è stata quella persona: invece di cancellare la storia, l’immagine servirebbe così a farla conoscere.

 

Pamela Boldrin – Non solo la medicina è stata influenzata dalla visione maschilista greca, ma anche l’autopercezione delle donne nella società e nei confronti della propria fisicità. Questa visione ha contribuito a creare nelle donne di tutte le epoche successive una interiorizzazione e, addirittura, somatizzazione di tali concezioni?

Eva Cantarella – Lei ha ragione. Questa concezione ha influenzato le donne in un modo incredibile fino ad oggi, facendo sì che esse si identificassero nel duplice ruolo assegnato loro dai nostri più lontani antenati: in primo luogo quello materno, inteso come compito di riprodurre i futuri cittadini, e in secondo luogo quello che oggi viene chiamato la “cura”. E anche se in misura minore di un tempo, questa identificazione continua a sopravvivere non solo nel campo che riguarda la funzione riproduttiva. A me capita spesso di parlare in pubblico della condizione femminile nell’antichità a un pubblico di regola composto prevaletemene da donne, e quando questo accade, accade non di rado che alcune di queste mi parlino della loro disperazione per non essere riuscite ad avere dei figli. Che, come spesso dicono, fa sì che non si sentano più delle donne. È una cosa che ogni volta che accade mi colpisce e mi sconforta:  l’identificazione donna-madre è la maggior causa delle discriminazioni di genere, ed è incredibile che, anche se per fortuna in casi sempre più limitati, continui a esserlo ancora oggi, nel terzo millennio.

 

Pamela Boldrin – Nel suo ultimo libro, “Sparta, Atene” l’analisi mette in luce le diversità tra queste due potenti città dell’antichità, soprattutto in merito alla questione della paideia. Grazie al suo punto di vista possiamo finalmente valorizzare le peculiarità anche alla luce delle differenze di genere, argomento molto trascurato dagli storici e invece da lei valorizzato. Ci vuole raccontare qualcosa delle donne ateniesi e di quelle spartane?

Eva Cantarella – Per le donne ateniesi la risposta è molto facile. Atene è la città alla quale va ricondotta la nascita di tutte le discriminazioni di genere delle quali (in misura e in modi diversi) sono state vittime nei millenni le esponenti del genere femminile. A dare un’idea di quali e quante fossero quelle discriminazioni basterà ricordare che ad Atene – come leggiamo in un’orazione attribuita a Demostene – gli uomini potevano avere tre donne: una moglie, per avere da questa dei figli legittimi; una concubina “per la cura del corpo”, vale a dire per avere rapporti sessuali stabili; e un’etera, vale a dire una delle prostitute di alto livello che li accompagnavano nelle occasioni sociali (alle quali le mogli, in quanto donne oneste, non potevano partecipare) e con le quali i clienti si accompagnavano “per il piacere”. E a questo dobbiamo aggiungere che il marito aveva abitualmente un rapporto pederastico con un giovane uomo. Le mogli invece, se avevano un rapporto extraconiugale, venivano espulse di casa, e dato che nessun padre avrebbe mai riaccolto in casa una simile figlia, se volevano sopravvivere erano di fatto destinate alla prostituzione. E ancora: secondo il diritto ateniese il patrimonio paterno andava diviso in parti uguali tra i figli, sia naturali sia adottivi, ma solo se maschi. Le donne avevano già ricevuto la loro parte come dote al momento del matrimonio, e alla morte del padre, se non avevano fratelli maschi, erano il tramite per cui il patrimonio paterno veniva trasmesso ai loro figli maschi: con la conseguenza che – perché questo non finisse in mani estranee – erano obbligate a sposare il parente più stretto in linea maschile (di regola lo zio paterno). Infine, un’ultima constatazione: una delle conseguenze, forse la più grave tra quelle che discendevano dalle discriminazioni fin qui descritte, era la mancanza di ogni considerazione per il ruolo materno, ridotto in pratica all’accudimento dei figli in età infantile; superata la prima infanzia, l’educazione e la socializzazione dei figli erano affidate in parte ai padri e in parte, come sappiamo, agli amanti adulti.

E a questo punto passiamo alle donne spartane, per rendersi conto della cui condizione bisogna partire dal fatto che, data l’organizzazione comunitaria della vita maschile, dedicata alle armi e alla guerra, e non avendo una vita comunitaria organizzata come quella dei maschi, esse avevano una notevole libertà di movimento e si dedicavano a una serie di attività altrove abitualmente riservate ai maschi, per svolgere le quali uscivano liberamente, abbigliate in modo che per essere comodo era spesso succinto, soprattutto rispetto all’abbigliamento delle ateniesi. In aggiunta a questo, a differenza delle ateniesi, durante il giorno uscivano liberamente di casa, partecipando anche ai pubblici eventi. E se è vero che il loro primo compito era dare figli alla patria, avevano sulle ateniesi il vantaggio di vedere il loro ruolo materno socialmente riconosciuto e onorato. La loro vita era così diversa da quella delle ateniesi, insomma, che inevitabilmente la loro reputazione in quella città non era delle migliori: secondo gli ateniesi erano dissolute, si abbigliavano in modo sconveniente, addirittura si diceva comandassero sugli uomini. In poche parole erano donne disoneste e pericolose. Un modo di rappresentarle (al quale ha contribuito non poco Aristotele) che ha influenzato per molto tempo anche la letteratura moderna in materia, inducendo parte di essa a pensare che la loro libertà si traducesse, nei fatti, in una incontrollata licenziosità, che gli studi più recenti hanno peraltro negato. Indiscutibilmente, per concludere, essere donna a Sparta era più gratificante che esserlo ad Atene

 

Pamela Boldrin – Atene deve il nome alla sua beniamina, la dea Atena, figura ambigua dal punto di vista della rappresentazione del genere, potremmo dire la “meno donna” di tutto l’Olimpo. Qual è il carico simbolico di tale dea?

Eva Cantarella – Certamente Atena è la meno donna dell’Olimpo: “sono tutta d’un padre” disse, e non a caso, essendo nata dalla testa di Zeus. Io credo che per capire l’enorme carico simbolico di Atena si debba tornare al mito della fondazione della città di Atene. Come accade che Atena nascesse dalla testa di Zeus? Per capirlo dobbiamo fare un passo indietro, tornando al momento in cui Zeus  aveva mangiato una donna chiamata Metis. Quando questa gli aveva rivelato di essere incinta, infatti, Zeus si era terrorizzato: gli era stato detto che se avesse avuto un figlio questo l’avrebbe detronizzato. Zeus, per risolvere il problema, inghiottì Metis, tutta intera, feto compreso, e così avvenne che il feto si sviluppasse in lui, che al nono mese (ammesso che si contassero i mesi)  cominciò a sentire un grande mal di testa, tanto forte da chiedere che questa gli fosse spaccata. Fu così che nacque Atena: una vera e propria appropriazione della maternità. Il segno dell’invidia maschile della capacità delle donne di generare, confermata da un altro, simile episodio, analogamente, Zeus riesce a partorire al posto di una sua amante: la povera Semele, anche lei incinta di Zeus, che in questo caso peraltro non la mangia. Quello che accadde quella volta fu che Era, la gelosissima moglie di Zeus, convinse malvagiamente la rivale a chiedere a Zeus di apparirle in tutto il suo splendore divino: e Zeus la accontentò. Ma quando Semele lo vide al centro del suo corteo di tuoni e di fulmini  ne rimase letteralmente folgorata: e Zeus, a quel punto, dopo aver raccolto il feto se lo cucì nella coscia, dalla quale sarebbe nato Dioniso. Per ben due volte, dunque, Zeus si appropria della capacità delle donne della capacità di generare. Invece che di invidia del pene, in questo caso si potrebbe parlare di invidia dell’utero. Il carico simbolico della nascita di Atena dalla testa di Zeus non è certo da sottovalutare).

 

Pamela Boldrin – Grazie davvero a Eva Cantarella per questa chiacchierata e per gli spunti di riflessione da conservare con noi nella vita di oggi.

 

Pamela Boldrin

 

[Immagine di copertina fornita da Eva Cantarella]

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Stirpe e vergogna e ritorno all’amore: intervista a Michela Marzano

In un nuovo incontro letterario alla libreria Lovat di Villorba ritroviamo Michela Marzano, personalmente una delle mie filosofe contemporanee “guida” e sempre un piacere da ascoltare. Questa volta ci ha presentato il libro Stirpe e vergogna (Rizzoli 2021) e noi ne abbiamo approfittato anche per chiederle qualcosa su uno dei suoi temi cardine: l’amore. Ne abbiamo parlato a lungo nella prima parte dell’intervista, che potete leggere comodamente nella nostra rivista La chiave di Sophia #18 – Pensare l’amore.

Giorgia Favero – Non a caso uno dei tuoi libri s’intitola proprio L’amore è tutto: è tutto ciò che so dell’amore, facendo eco ai bellissimi versi di Emily Dickinson: Che sia l’amore tutto ciò che esiste/ è ciò che noi sappiamo dell’amore/ e può bastare che il suo peso sia/ uguale al solco che lascia nel cuore. In tutti questi anni, diciamo dal Simposio di Platone in poi, abbiamo scritto, cantato e parlato dell’amore in tutti i modi, in tutte le salse. Ma secondo te ci abbiamo capito finalmente qualcosa?

Michela Marzano – E infatti a me piaceva molto questo paradosso del titolo del libro, nel senso che da un lato si lancia l’idea (a cui io sono molto legata) secondo la quale l’amore rappresenta il sentimento fondamentale, come diceva Freud, il “sentimento oceanico dell’esistenza” tanto è vero che solo quando noi riusciamo ad amare e lavorare possiamo considerarci in salute ma, al tempo stesso, ogni qualvolta si scrive dell’amore si dice tutto quello che ognuno di noi riesce a vivere, a sperimentare, a indagare, a capire, a approfondire, talvolta smettere di capire, quindi c’è sempre una dimensione sempre molto soggettiva.

GF – I tuoi libri sembrano percorsi da tanti fili rossi e il tema della memoria ci porta anche a Stirpe e vergogna, l’ultima tua pubblicazione per Rizzoli, in cui la storia personale della tua famiglia s’intreccia a una riflessione sociopolitica sul nostro Paese. In quali modi pensi che la storia di tuo nonno abbia influenzato la tua?

MM – Sì, però è stato anche un sollievo togliere di mezzo quello che era stato il segreto di famiglia, perché in realtà io sistematicamente dico a chi non l’ha letto: “no, il problema non è stata la scoperta e quindi la vergogna ma la vergogna precedeva la scoperta e quindi precedeva la conoscenza”. La storia di mio nonno era stata rimossa da mio padre per vari motivi: da un lato perché c’era “il rimosso” dal nostro paese, il fatto di non voler conoscere ciò che era stato e dall’altro lato perché mio padre era ancora giovane quando il nonno ha avuto questi ictus ed è rimasto poi per 18 anni su una sedia a rotelle, paraplegico, senza nemmeno poter più parlare. Era il 1958, prima del 1961, data del processo contro Eichmann a Gerusalemme, cioè quando si è riaperto il capitolo Shoah, quindi nazismo, e quindi poi in alcuni ambienti anche fascismo. Ciò detto, nulla toglie al fatto che questo segreto di famiglia è diventato (come spesso accade con i segreti di famiglia) una cripta con all’origine un sentimento di vergogna per cui la scoperta ha permesso anche di spiegare il perché però poi è stata una conoscenza dolorosa perché ho cercato di capire, di contestualizzare, di analizzare, di mettere in prospettiva e però il risultato alla fine è stato l’amore, ancora una volta. Mio fratello ha finito di leggere il libro e ha detto: “ancora una lettera d’amore a tuo padre”. Perché poi mio fratello è molto presente nel libro, mio fratello si chiama Arturo Marzano come nonno Arturo, mio fratello omosessuale, mio nonno fascista, ci sono parecchi intrecci complicati. Poi io ho sempre voluto capire, ho sempre voluto conoscere, quindi a me piace molto questo legame tra conoscenza e amore perché per me è evidente. Conoscere è una forma d’amore. Io per amare devo conoscere. E per conoscere devo amare.

Giorgia Favero – Il tema della censura evidentemente accomuna allora tanto la storia personale quanto la storia in senso globale e sociale. Prendendo questa volta in considerazione il secondo punto, che cosa ha provocato secondo te la censura del Ventennio nell’Italia di oggi?

Michela Marzano – Per me è all’origine di tantissime situazioni di conflitto, di conflittualità, di rabbia, di tensione e di violenza che ci sono oggi. Perché il problema è che noi siamo soprattutto agiti dal rimorso, perché uno può far finta che nulla sia accaduto, il problema è che siccome le cose invece nel momento in cui sono accadute hanno bisogno di trovare le parole per essere nominate e essere riattraversate, se tutto ciò non viene fatto, c’è comunque un problema. La difficoltà è che, una volta finita la Seconda Guerra Mondiale, la scelta di mettere un punto e andare a capo è stata fatta in modo unanime praticamente da tutto il mondo. Era una situazione complicata, c’era la Guerra Fredda, c’erano altre preoccupazioni, si pensava che mettendo un punto e andando a capo si sarebbe riappacificato il Paese e i Paesi. Invece no. Tanto è vero che a partire dal 1961 si riapre il capitolo, poi lì la reazione è stata diversa a seconda dei paesi: la Germania è stato il paese dove i conti si sono cercati di fare prima della Francia, dell’Italia, della Spagna, quasi paradossalmente. Nel libro cito un bellissimo discorso del Presidente della Repubblica tedesco del 1985: “ricordiamo nel lutto i milioni di morti ebrei, sinti, rom, omosessuali” assumendosi la responsabilità come parte del popolo tedesco. Negli anni 90, Chirac, Presidente della Repubblica in Francia, che sgretola il mito della Francia come Paese di resistenti: no, Vichy è stata collaborazionista. Nel 2018, Mattarella in occasione del Giorno della Memoria, in cui si commemoravano le vittime del nazismo, dice che sono le vittime del “nazifascismo”. Basta col mito “italiani brava gente”, e qui si vede come siamo arrivati in ritardo. In Spagna, ancora i conti non si stanno facendo, quindi l’Italia non è un’eccezione. Ora, tu dirai: “che c’entra la Russia, l’Ucraina…”, eh però anche lì i conti con il passato non sono stati fatti, con un altro passato, ma anche qui usciamo dell’ideologico. Qui finché non si mettono le cose una dopo l’altra, finché non ci raccontiamo la nostra storia, noi faremo fatica a immaginare un futuro, perché come dice Paul Ricouer: “l’identità è identità narrativa, identità personale, identità collettiva”. Io so verso dove voglio andare se so chi sono e se so chi sono so da dove vengo e sono capace di raccontare la mia storia, e a livello collettivo è la stessa storia.

GF – È opinione condivisa dagli scrittori che per scrivere bene bisogna scrivere di qualcosa che si conosce. I tuoi libri però vanno oltre, attingendo dalle tue esperienze personali ed emotive delle storie universali. Per Duccio Demetrio (Educare è narrare, 2012) l’autobiografia è una forma di educazione di sé stessi e addirittura svolge un ruolo di natura catartica. Che cosa significa per te lasciare dei pezzetti di te stessa nei tuoi libri?

MM – Né l’uno né l’altro, non userei il termine catartico. Il ruolo per me fondamentale, centrale, strutturante è la ricerca, l’operazione di scrittura è altro, è un “vi apro le porte di casa mia, vi faccio entrare in casa mia, affinché voi entrate in casa vostra”. Per cui non è né educazione, né catarsi: è letteratura, è quello che fanno tutti gli scrittori quando scrivono. Dopo di che io penso che per aprire un armadio, entrare in una casa e far entrare in quella casa, la strada che ho trovato io è quella di aprire casa mia direttamente.

Grazie Michela Marzano per questa ultima intervista! Trovate il nostro primo incontro a questo link.

 

Giorgia Favero

 

[Immagine di copertina tratta da Instagram]

la chiave di sophia

Due parole sulla disuguaglianza: intervista a Michele Alacevich e Anna Soci

Intervistiamo i professori dell’Università di Bologna Michele Alacevich – Storia economica e Storia del pensiero economico – e Anna Soci – Economia politica – che con piacevole chiarezza e grandissima capacità di sintesi ci offrono spunti di riflessione davvero preziosi intorno ad alcune grandi questioni della nostra storia umana. Mi riferisco in primis alla disuguaglianza economica e alle sue implicazioni o per esempio al rapporto tra tecnologia e lavoro come a quello della democrazia. Un assaggio veloce ma oggi più che mai necessario. Ringraziando moltissimo entrambi gli autori per la loro disponibilità auguro a tutti buona lettura!

 
Anna Castagna – Il vostro recente libro Breve storia della disuguaglianza (Laterza, 2019) ha sicuramente il merito di riuscire a «introdurre il lettore non esperto all’importante dibattito sulla disuguaglianza»1. Di fronte alla «crisi sociale, economica e politica»2 che stiamo vivendo qual è in sintesi il ruolo fondamentale giocato dalla disuguaglianza economica?

Michele Alacevich e Anna Soci – La disuguaglianza economica ho un ruolo davvero fondamentale tra le cause di questa larga crisi che soprattutto i Paesi occidentali stanno vivendo. Si potrebbe dire che la disuguaglianza economica è “la madre di tutte le disuguaglianze”. Da un lato, infatti, risulta nociva per la crescita economica stessa, contribuendo così ad accentuarla ancora di più, in assenza di politiche redistributive da prevedere e concordare. Inoltre, genera una diffusa crisi sociale, nel modo in cui restringe le opportunità per la vasta categoria delle persone a basso reddito: opportunità di accedere a una istruzione qualificata, a una sanità di buon livello per tutti, a una vita dignitosa, sotto i suoi molteplici aspetti. Né è meno nociva dal punto di vista politico, ampliando il rischio di un progressivo distacco da comportamenti di cittadinanza attiva, e dalle istituzioni da cui ci si sente abbandonati.

 

A. C. – Oggi riuscire a trovare una occupazione lavorativa sufficientemente soddisfacente sembra essere una impresa ardua e difficile. Quanto la conoscenza dei fenomeni sociali, economici e politici del passato può contribuire alla formazione di una forma mentis incline a proposte di cambiamento attivo e direttivo delle strutture produttive e organizzative del mercato del lavoro piuttosto che a risposte di adattamento passivo e auto-selettivo?

M. A. & A. S. – Spesso, non capire le cause di un problema ci porta a dare risposte o immaginare soluzioni irrealistiche o sbagliate — soprattutto perché non risolvono il problema. La disuguaglianza è un problema sociale, non è l’effetto di pigrizia, o di qualcuno che ha fatto scelte sbagliate e si è andato a ficcare in un guaio. Inoltre, è un problema con delle radici, che noi cerchiamo di spiegare, che sono sia di natura intellettuale sia di natura politico-economica. In altre parole, la disuguaglianza delle nostre società, così come l’ideologia che la giustifica, hanno una storia. Conoscerla serve a capire le forme che ha preso, le ragioni per cui in tanti la ritengono un dato di fatto, quasi fosse uno stato di natura, e anche i modi in cui possiamo mitigarla e gli argomenti che possiamo sviluppare in un dibattito democratico civile e informato.

 

Anna Castagna – Nel capitolo intitolato Disuguaglianza e globalizzazione viene riportata la seguente frase di James Galbraith: «il fattore determinante della disuguaglianza economica è la composizione strutturale dell’economia stessa»3. Sulla base di questa affermazione quale collocazione interpretativa è possibile attribuire all’emarginazione economica che segna inesorabilmente la vita di molte persone?

Michele Alacevich e Anna Soci – Galbraith sottolinea alcuni elementi strutturali delle nostre economie che spiegano molto della disuguaglianza che esiste nelle nostre società. Molti studiosi insistono sul fatto che lo sviluppo tecnologico corre a una velocità tale che gli individui non riescono ad assorbire l’istruzione necessaria a operare ad alti livelli con le nuove tecnologie. Rimanendo indietro, si accettano lavori meno qualificati (nel senso che ci viene richiesta una qualificazione, o un’istruzione, di medio livello, o di basso, o di bassissimo livello, o nullo) e così finiamo nella situazione di essere pagati poco per lavori a bassa qualificazione.
Galbraith non nega che le trasformazioni tecnologiche abbiamo un ruolo importante nella nuova geografia sociale ed economica della disuguaglianza. Però nota anche che tutto questo rimanere indietro non lo nota: quanti laureati fanno lavori che non hanno bisogno di una laurea? Galbraith dunque dice qualcosa di leggermente diverso: ci sarà anche questa corsa tra tecnologia, che si aggiorna a ritmi vorticosi, e istruzione, che si costruisce e si aggiorna più lentamente. Ma molte di queste dinamiche hanno a che fare con questioni tutto sommato più semplici: se sei un operaio in una regione che si sta deindustrializzando, non puoi “aggiornarti” o fare nuova formazione. Molto peggio, sei tagliato fuori. Le regioni geografiche sono facili da vedere, ma ci sono spazi identificabili nella nostra struttura economica e sociale che magari non sono geograficamente localizzabili ma sono abitati da individui in carne e ossa — spazi, in altre parole, frantumati nel contesto delle nostre città e regioni—che includono persone che strutturalmente non riescono più a crescere con il resto dell’economia. Così rimangono indietro, prime vittime della crescente disuguaglianza.

 

A. C. – Immaginando per un momento la stasi e la saturazione del complesso fenomeno della Globalizzazione, con il raggiungimento di un equilibrio economico globale accettabile, quanto l’attuale interesse tecnologico per l’automatismo e la robotica potrebbe, dal vostro punto di vista, tradursi in un tentativo accelerato di riduzione del costo del lavoro? In un quadro di ottimizzazione dei processi produttivi e organizzativi, la problematicità sociale, ora connessa alla disuguaglianza economica, potrebbe ripresentarsi in una forma storica diversa?

M. A. & A. S. – La robotica è la vera nemica del mondo del lavoro, citando Milanovic, uno dei più profondi conoscitori del tema della disuguaglianza economica, e indubbiamente questo sviluppo accelerato del suo utilizzo avrà sempre maggiore impatto su occupazione e salari. Il dibattito sul rapporto tra progresso tecnico e occupazione è antico e mai risolto e fondamentalmente si gioca sui diversi scenari ipotizzabili nel breve oppure nel lungo periodo. Già nel 1817 Ricardo ne parlava diffusamente nel capitolo 31, intitolato appunto On machinery, del suo fondamentale contributo On The Principles of Political Economy and Taxation, affermando che aveva mutato opinione e che si era poi convinto «that the substitution of machinery for human labour, is often very injurious to the interests of the class of labourers» aggiungendo tuttavia che «If a landlord, or a capitalist, expends his revenue in the manner of an ancient baron, in the support of a great number of retainers, or menial servants, he will give employment to much more labour, than if he expended it on fine clothes, or costly furniture; on carriages, on horses, or in the purchase of any other luxuries». In altri termini, la risposta alla domanda “quale sarà l’effetto dell’automazione sul lavoro umano” – sostituendo lo Stato moderno al proprietario terriero e al capitalista ricardiani – è: dipende. Dipende da quali strade si apriranno per impiegare l’offerta di lavoro ridondante, ovvero, da quali obiettivi sociali ci porremo.
Da un punto di vista di vista sicuramente più elitario, ma non meno affascinante, Keynes – nel suo famosissimo Economic possibilities for our grandchildren (1931) – affrontava il problema nell’ottica del lungo periodo, sottolineando come, in un mondo che la tecnologia avrebbe liberato dagli affanni del lavoro e dalle costrizioni quotidiane, il genere umano avrebbe potuto finalmente pensare alle cose importanti della vita, tempo libero e cultura in primo luogo.
Quanto alla problematicità sociale, il mondo non ne sarà mai privo. La disuguaglianza è di certo un elemento di forte problematicità sociale, che sicuramente si intensificherà se il dualismo robotica/lavoro umano dovesse permanere e acuirsi. 

 

Anna Castagna – Aristotele (384/83a.C.-322/21a.C.) nella sua riflessione politica individuava alcune forme di governo degenerate. Oggi come allora si teme per la correttezza delle modalità di convivenza collettiva. Non solo, come argomentato, «la disuguaglianza economica mina – almeno potenzialmente – la democrazia»4 ma anche il nostro stesso stile di vita frenetico potrebbe, verosimilmente, compromettere l’effettività qualitativa di una sostanziale collaborazione democratica. A vostro avviso quanto potrebbe essere importante o fattibile tentare di trovare un sano equilibrio tra la partecipazione economica e l’approfondimento personale e interpersonale del nostro contesto socio-politico?

Michele Alacevich e Anna Soci – Questa è una domanda enormemente importante, ma è impossibile rispondere. La disuguaglianza economica mina la democrazia, è vero. Però provate, come esperimento mentale, a costruire una società egualitaria; considerando dunque non solo i mille imprevisti che vanno di traverso al “grande pianificatore centrale”, ma anche le diverse preferenze e i diversi desideri, tutti legittimi, che caratterizzano gli individui. Vedrete che o inizierete a eliminare chi non crede nel vostro esperimento (mentale) o inizierete ad accettare qualche compromesso, cioè ad accettare qualche grado di disuguaglianza in nome della convivenza. Bene, qual è il giusto livello di compromesso?
Questo è solo un punto di partenza, perché non siamo neppure d’accordo con chi dice che, in base a questo esempio, il grande conflitto è tra uguaglianza e libertà. Non è vero, perché la disuguaglianza porta mancanza di libertà. Disuguaglianza e illibertà vanno mano nella mano come care amiche. Il problema è, come al solito, più complesso, e non si risolve con uno schema, ma con un processo continuo di deliberazione informata.
Quindi permetteteci di puntare in una direzione diversa dalla vostra domanda: guardiamo alla qualità e salute dei corpi intermedi? Quei soggetti sociali che intermediano le diverse istanze, i diversi desideri, le diverse esigenze, ed esistono perché mediano il conflitto sociale in forme negoziali. O guardiamo a come ci informiamo? L’indipendenza e qualità dei media in Italia?

 

A. C. – Si è soliti affermare che il tempo è denaro. Oggi in una prospettiva di work-life balance quanto la promozione di un tempo libero più orizzontale potrebbe dare impulso e spazio a maggiori, nuove e non, attività o settori? Potrebbe la diversificazione economica essere la chiave di una equilibrata suddivisione sociale?

M. A. & A. S. – La diversificazione economica, di per sé, può andare in una direzione o nella direzione opposta in termini di equilibrio tra “vita” e “lavoro”. E neppure le nuove tecnologie offrono soluzioni univoche e sicure. Il telelavoro da casa, per esempio, è stato fondamentale per affrontare l’emergenza pandemica e spesso è utilissimo per conciliare le esigenze di vita e lavoro di tante persone, pensiamo a un genitore single. Detto questo, aiuta a preservare il tempo libero? Aiuta a migliorare la qualità della vita? Abbiamo i nostri dubbi. Diciamo che spesso aiuta a vivere, che è molto, ma è un’altra cosa.

 

A. C. – Un’ultima domanda: dalla lettura del vostro libro mi sembra di capire che in realtà non si possa parlare e discutere di economia senza anche presupporre, esprimere e progettare una determinata e definibile visione valoriale. Quanto potrebbe essere auspicabile un’attività congiunta tra Economisti e Filosofi per la formulazione di soluzioni davvero efficaci alla drammaticità economica e sociale della nostra contemporaneità?

M. A. & A. S. – Rispondiamo alle due domande congiuntamente perché toccano lo stesso tema di fondo, che potremmo chiamare il rapporto tra scienza ed etica. E’ ben noto che nel 1932 Lionel Robbins – professore alla London School of Economics nonchè uno dei maggiori esponenti della teoria marginalista, ovvero la teoria ortodossa ancora largamente dominante in economia – pubblicò un libro destinato a segnare un salto evolutivo strutturale nel genoma dell’Economia: An Essay on the Nature and Significance of Economic Science. Là, Robbins la definì: a value-free science. Tradotto, l’etica non doveva interferire. Non è questa la sede per confrontarci con le molte radici di questo paradigma, ma di sicuro possiamo confermare che, fuori da piccole nicchie esterne al corpus principale della scienza economica consolidata, l’affermazione di Robbins è tutt’ora largamente condivisa. Ciò in parte risponde alla seconda domanda perché noi riteniamo che una visione valoriale nell’ambito della nostra professione sia importante e che assolutamente si debba perseguire una collaborazione tra studiosi di ambiti limitrofi (e forse anche lontani) ma diversi, in una ottica di ampia interdisciplinarietà. Riteniamo che questo tema sia largamente condiviso, ma che possa essere ben diverso da quello cui si accennava più oltre, nel senso che una cosa è avere gerarchie di importanza, almeno nel senso di rilevanza sociale, e altro è avere la scala valoriale dentro il ventaglio di strumenti da usare per essere scienziati (anche sociali). Ritornando così alla vostra prima domanda, la maggiore difficoltà che la scienza economica ha incontrato nel definire quale livello di disuguaglianza non sia “intollerabile” dal punto di vista sia sociale che economico è stata… l’opinabilità! Prendiamo come esempio eclatante l’indice di disuguaglianza di Atkinson, uno dei maggiori studiosi di disuguaglianza.  Nel 1970 Anthony Atkinson – dopo cinquant’anni dalle intuizioni, cadute nell’oblio, di Hugh Dalton, grande precursore degli studi sul rapporto tra distribuzione del reddito e benessere economico– rianimò la questione normativa elaborando un indice che misura la perdita di benessere per la collettività causata dalla disuguaglianza. Questo indice dipende crucialmente da un parametro che indica l’avversione della società alla disuguaglianza e, dunque, va ben oltre il concetto stesso di misura, parola piena di oggettività scientifica. Ma chi può dare un contenuto numerico a questo indice? Nessuno. Il successo di questo indice? Un quasi oblio, niente di più che un prezioso frammento per gli studiosi.

 
Anna Castagna
 
NOTE:
1. Ivi, p. XIX
2. Ivi, p. 120
3. Ivi, p. 86 – Citazione dal testo di J.K. Galbraith, Inequality and Instability: A Study of the World Economy Just before the Great Crisis, Oxford University Press, Oxford 2012, p. 48
4. Ivi, p. 104
5. Ivi, p. 143
6. Ivi, p. 119
 
 
[Immagine tratta dalla copertina del libro, photo credits Laterza]
 
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Libertà come responsabilità: intervista ad Antonio Calò

Quello dei migranti sembra un tema irrisolvibile ed è soprattutto molto divisivo tra chi accoglierebbe indiscriminatamente e chi allo stesso modo respingerebbe. Il tratto in comune tra queste due posizioni sembra quello di non avere però a portata di mente una soluzione al problema – o almeno un tentativo di risoluzione – né nell’uno né nell’altro caso. 

Così ne abbiamo parlato con qualcuno che una soluzione invece sembra averla: Antonio Silvio Calò, professore di religione e filosofia al liceo classico di Treviso, molto amato tra gli studenti ma balzato qualche anno fa anche agli onori della cronaca. Ne avevamo già parlato in questa intervista e, agli albori del 2022 e con un libro fresco di stampa (Senza distogliere lo sguardo. Una storia di impegno civile, UTET) lo abbiamo risentito per fare “il punto della situazione”.

 

Giorgia Favero – Si può fare. L’accoglienza diffusa in Europa (nuovadimensione, 2021) è uno dei suoi ultimi libri e racconta la sua esperienza personale quando la sua famiglia ha aperto le porte a sei ragazzi del Nord Africa. Un modello che ha portato in Europa e che si è tradotto nel progetto EMBRACIN di cui è capofila il Comune di Padova ma coinvolge sei Paesi europei. Qual è la sua proposta per affrontare la delicata questione migratoria?

Antonio Calò – È una proposta che può funzionare solo laddove c’è la volontà politica, perché in termini “tecnici” ha tutte le carte in regola per funzionare. L’accoglienza diffusa è un modo di accogliere le persone riportando il tutto a dei nuclei molto ristretti, da 3 a 6 persone; un’accoglienza più decorosa, sia per chi è accolto ma anche per chi accoglie, rispetto a queste grandi caserme da grandi numeri, i cosiddetti hub, in cui tutti subiscono grande pressione psicologica e sociale. Per me l’accoglienza diffusa – e il mio modello 6+6×6 – è un graduale inserimento, e sia chiaro che accogliere non significa solo dare da dormire e da mangiare – che sono sicuramente importanti – ma significa offrire un luogo dove dare effettivamente la possibilità di un inserimento professionale reale e concreto, affinché la persona si possa realizzare nel nostro contesto. Per questo è un’accoglienza che deve assolutamente contemplare l’accompagnamento. EMBRACIN ha già avuto l’approvazione della Commissione Europea ed è partito l’anno scorso ma il Covid naturalmente lo ha molto rallentato. L’idea di fondo è fare in modo che questa accoglienza diffusa e il conseguente graduale inserimento si possa applicare in sei paesi europei (Cipro, Grecia, Spagna, Italia, Slovenia e Svezia, con osservazione da parte della Germania). Ogni Comune di al massimo 5mila abitanti accoglie un nucleo di sei persone, ogni Comune di 10mila abitanti due nuclei e così via: se lo moltiplichiamo per i 58 milioni di italiani, e poi per i 500 milioni di europei, io vi garantisco che l’accoglienza diffusa limiterebbe moltissimo il tema dei migranti. Se c’è riuscita la famiglia Calò a ospitare sei persona in casa propria, sarebbe grave che non riuscisse a farlo un Comune.

 

G.F. – Questo libro raccoglie anche due importanti firme: quella di Romano Prodi e quella di David Sassoli, probabilmente uno dei suoi ultimissimi scritti. Chi era per lei l’ex Presidente del Parlamento Europeo?

A. C. – David Sassoli era un amico, un’ispirazione. Di lui apprezzavo particolarmente quella sua volontà di essere in sintonia con i giovani, in ascolto: tutte le questioni legate ai giovani per lui erano primarie. E poi, certo… chi è che ha fatto la proposta che Antonio Calò diventasse Cittadino Europeo 2018? David Sassoli. Chi è che ha messo in piedi una tavola rotonda alla sede dell’Onu a Ginevra sulla questione del rapporto Unione Europea e Unione Africana? David Sassoli. Chi è che veniva ad accoglierci quando venivamo con le classi a Bruxelles o a Strasburgo? David Sassoli. E chi si prendeva con Antonio Calò un panino con la porchetta e una birra in una trattoria a discutere di famiglia, di figli e del futuro dell’Europa? David Sassoli. Piango un grande amico e farò di tutto perché la sua testimonianza, il suo essere veramente cittadino europeo, possa continuare a esserci in modo attivo, ma non celebrando una persona – quando si celebrano le persone le seppelliamo due volte! Il cuore di David deve ancora pulsare tra di noi perché ha tantissime cose da dirci e da realizzare. La prefazione al mio libro è un manifesto sull’Europa, su cosa fare e cosa non fare, sull’importanza che per lui ha sempre avuto il tema dei migranti. Così si legge alla fine del suo scritto: «Questo libro ci fa capire che l’accoglienza è possibile, che si può accettare l’altro in modo rispettoso, che si può lavorare bene insieme ed essere persone capaci di creare delle relazioni senza pregiudizi e senza schemi. Tutto questo è possibile ed è indispensabile».

 

Giorgia Favero – Libertà è una parola molto amata ma forse addirittura abusata: sembra che l’altro (a maggior ragione se diverso, straniero, di altro genere, altra fede, altro orientamento sessuale, altra opinione) con il suo semplice esistere soffochi la propria libertà. Mi affido alle parole di un grande filosofo, Emmanuel Lévinas, secondo il quale bisogna abbandonare la logica della libertà dell’io per abbracciare la libertà come responsabilità. Responsabilità, per Lévinas, significa prendersi cura della libertà altrui. Secondo lei è un modello che può funzionare?

Antonio Calò – È un’idea del tutto condivisibile: per me l’unica libertà possibile è la libertà nella responsabilità. Io dico sempre ai miei studenti che nel momento in cui sono dentro a quella scuola, nel momento in cui conoscono, la conoscenza vera implica sempre una responsabilità: sapere è già essere responsabili e già muoversi all’interno della responsabilità, perché non puoi dire a te stesso di non sapere, se hai conosciuto non puoi dire a te stesso di non aver conosciuto. Se non pratichi la libertà nella responsabilità tu stai praticamente uccidendo l’individuo, nel senso che quell’individuo non può vivere senza questo atto che è l’atto di coscienza vero, il sapere di sapere, e che non può essere sterile: è fecondo, è un sapere nel noi, non nell’io. Il problema fondamentale è che oggi il mondo è chiuso dentro un Io che è diventato un gigante infinito, mentre il Tu e il Noi sono stati messi da parte e rischiano di essere oggetti semi-sconosciuti. Non solo nei confronti dei migranti, che sono semplicemente dei poveri in terra straniera. Anche nei confronti dei poveri italiani voltiamo la testa, pur essendo in realtà aumentati moltissimo ultimamente: eppure per noi non esistono, non dobbiamo vederli, non dobbiamo sentirli. Quindi vanno benissimo le caserme, vanno benissimo i luoghi dove non si vedono, non si sentono, non si toccano, non ci disturbano la vista.

 

G. F. – Spesso accade che di fronte fenomeni di grande portata in molti si sentano troppo piccoli per poter fare la differenza: le migrazioni, i cambiamenti globali, le discriminazioni di genere. Per citare Bauman, «i problemi globali si risolvono con soluzioni globali». Ma allora qual è (ammesso che ci sia) il potere del singolo?

A. C. – Io non ho la presunzione di cambiare le cose, io so solo una cosa: che sono cambiato io e questo per me è tantissimo. Io ho sentito urlare la mia coscienza di credente e di civile, e questa mi ha portato insieme a mia moglie ed ai miei figli ad aprire una porta, eppure di certo non posso pretendere che tutti sentino e provino che quello che ho sentito io. Ci sono tantissime cose che si potrebbero fare, partendo dal donare quello che si può – non solo in base ai possedimenti materiali ma anche in base alla propria sensibilità. Si può donare qualcosa di materiale ma anche semplicemente il proprio tempo e/o la propria professionalità. Sicuramente ci si può informare, che è già un primo passo per far andare meglio le cose. Ci sono mille modi per far capire che non ci siamo voltati dall’altra parte, che non siamo figure omertose, che non facciamo finta di non vedere e di non sentire. Sentirsi testimoni di qualcosa è già una presa d’atto importantissima nella coscienza di una persona. Essere cittadini attivi vuol dire essere partecipi di quello che sta succedendo.

 

Giorgia Favero – Nella rivista numero 16 dedicata all’educazione abbiamo parlato anche di scuola, evidenziando come nei programmi scolastici attuali manchi la componente del “tirare fuori” e si lavori soprattutto nell’ “istruire” i bambini e i ragazzi. Lo scrittore Alessandro D’Avenia nei suoi libri scrive che ogni insegnante nella sua ora di lezione può fare la rivoluzione: lei prova a fare la rivoluzione nella sua ora di lezione?

Antonio Calò – A dire la verità io ho sempre fatto la rivoluzione, e penso che la rivoluzione stia nella passione e nella relazione. La passione, quello in cui credi, che porti avanti con studi e aggiornamenti continui, non è sufficiente se non si è in grado di trasmetterla e di relazionarsi con gli altri – in questo caso con i tuoi studenti. Se non si è capace di fare questo, la scuola è già fallita. La rivoluzione – che è una cosa bellissima – avviene ogni giorno nel momento in cui creiamo questo ponte con gli altri e ogni giorno ne dobbiamo creare uno nuovo: ogni lezione deve permettere a ciascun ragazzo e ciascuna ragazza di sentirsi accolto nella sua ricerca come studente, per crearsi un’identità, alimentare quella voglia di porsi delle domande. Ma la rivoluzione deve essere dentro di noi affinché la coscienza continui a crescere.

 

Per approfondire, vi lasciamo la lettura del libro Senza distogliere lo sguardo. Una storia di impegno civile (UTET, 2022):

“Calò, professore di storia e di filosofia, attraverso la sua esperienza costruisce un decalogo civile, una nuova educazione pubblica, indissolubilmente legata alle nostre radici cristiane, in cui lo stato di diritto non travalica mai l’empatia, in cui l’indifferenza non è più una opzione”
(dalla quarta di copertina)

Buona lettura e grazie ad Antonio Calò per questa intervista!

 

Giorgia Favero

 

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Dalla moda alla noia: intervista a Lars F. H. Svendsen

Intervistiamo il professor Lars F. H. Svendsen, filosofo norvegese classe 1970 autore di molti libri e docente all’università di Bergen, Norvegia. La sua riflessione filosofica riguarda numerosi aspetti della vita quotidiana di ciascuno, racconta in numerose pubblicazioni arrivate anche in Italia, alcune delle quali hanno riscosso un buon successo. Citiamo tra gli altri Filosofia della moda (Guanda 2006), Filosofia della paura: Come, quando e perché la sicurezza è diventata nemica della libertà (Castelvecchi 2017) e Filosofia per amanti degli animali (Guanda 2020).
Ecco cosa gli abbiamo chiesto.

 

Giorgia Favero – La moda ha come fondamento il nuovo di per sé, senza utilità né volontà estetica: per questo è irrazionale, perché persegue il cambiamento per il cambiamento. Considerando però i danni ambientali e sociali causati soprattutto dalla cosiddetta fast fashion, che rendono l’industria della moda una delle più inquinanti al mondo, ritiene possibile l’esistenza di una moda (sempre nel senso di abbigliamento) che vada di pari passo con l’ecologia?

Lars F. H. Svendsen – I vestiti economici sono prodotti in grandi quantità e non sono fatti per durare a lungo, inoltre sono inevitabilmente molto dannosi per l’ambiente. Tuttavia il fatto che la moda sia stata per così tanto tempo un riciclare la moda precedente significa che c’è un nuovo potenziale di durata pur restando sempre alla moda. Per cui direi che la cosa più utile per l’ambiente che possiamo fare è comprare ai mercatini dell’usato o di seconda mano degli oggetti di vera qualità e che quindi siano duraturi.

 

GF – Nel 1999 ha pubblicato il libro A philosophy of boredom (Guanda), in cui ad un certo punto scrive che «boredom can be like the voice of conscience». 11 anni dopo questa pubblicazione, metà del mondo ha vissuto più o meno lunghi lockdown a causa della pandemia da Covid-19: crede che possa essere stata l’occasione ideale per sperimentare questa “voice of conscience”?

LS – Credo di sì. Questa crisi taglia fuori così tanto della nostra vita quotidiana e ordinaria che abbiamo un’occasione per riorientare e ripensare noi stessi all’interno delle nostre vite. Poiché alcune fonti di significato non sono più disponibili, abbiamo l’opportunità di trovarne di nuove, e forse di più solide – dopo aver guardato tutto quello che Netflix e simili avevano da offrire. Emerge uno spazio nel quale uno può porsi la domanda: cos’è che mi interessa? Mi interessa quello che dovrebbe interessarmi?

 

GF – Il suo ultimo libro edito in Italia è “Understanding Animals: Philosophy for Dog and Cat Lovers” (Guanda 2020) e offre molti spunti interessanti che aiutano ad uscire – almeno per qualche momento – dalla nostra prospettiva antropocentrica. Ma per quale motivo secondo lei dovremmo provare a comprendere gli animali, soprattutto considerando che viviamo in un mondo in cui la stragrande maggioranza degli animali esistenti viene allevata per essere mangiata?

LS – Un punto fondamentale del libro è la dimostrazione che c’è molta più continuità tra la mente umana e quella animale rispetto a quello che i filosofi hanno sempre sostenuto. Perché dovremmo interessarci degli animali? Gli animali hanno dei comportamenti morali, nonostante gli animali ne abbiamo di diversi tra di loro, ma questo perché tra loro differiscono nel livello di qualità morali che posseggono. Gli animali che sperimentano il dolore non dovrebbero essere sottoposti al dolore quando non necessario. Gli animali con un ampio range di preferenze e di gusti dovrebbero veder riconosciute le loro preferenze, soprattutto quando allevati in cattività. Tuttavia, non credo che nessun altro animale che non sia l’essere umano abbia consapevolezza della propria finitudine, coscienza d’essere nati e che moriranno, e quindi non credo che uccidere animali non umani sia necessariamente sbagliato, anche se solo per essere mangiati.

 

Giorgia Favero – Professor Svendsen, qui in Italia siamo in attesa della sua prossima pubblicazione, Filosofia della menzogna (Guanda), prevista per marzo 2022. Vuole darci una piccola anticipazione?

Lars F. H. Svendsen – Il libro è una analisi approfondita sul mentire nella vita quotidiana. Che cos’è esattamente una bugia e in che modo essa si relaziona con fenomeni correlati? Inoltre indago l’etica del mentire, cioè perché mentire è considerato quasi sempre moralmente sbagliato, e perché è particolarmente sbagliato farlo nei confronti degli amici. Il libro si conclude con uno sguardo alla politica, dalla teoria di Platone della “nobile bugia” fino alla “Big Lie” di Donald Trump. Poiché concetti come “fake news” e “fonti alternative” riempiono i nostri feed social, la mia conclusione è qualcosa che forse sorprenderà: anche se occasionalmente mentiamo, noi siamo per la maggior parte delle persone degne di fiducia. Avere fiducia negli altri ci rende vulnerabili e sicuramente verremo ingannati qualche volta, però considerando tutto la fiducia e la vulnerabilità sono preferibili a una vita in un costante clima di sfiducia.

 

GF – Scorrendo i titoli dei suoi libri, è possibile riconoscere un approccio molto pratico alla filosofia, una volontà di parlare a un pubblico ampio ma in chiave filosofica di questioni che riguardano la vita di tutti i giorni. In Italia la filosofia è vista ancora molto come una materia astratta ed elitaria: lei professor Svendsen come definirebbe la filosofia a un pubblico di persone che non la conoscono?

LS – Facciamo tutti della filosofia, anche quando non vogliamo chiamarla filosofia. Non possiamo impedirci di fare speculazioni attorno a delle domande filosofiche e questo è il motivo per il quale Schopenhauer definì gli esseri umani come “animali metafisici”. Inoltre, tutta la filosofia comincia con un qualcosa di pre-filosofico che si trova nell’esperienza su cui fondiamo le basi della nostra riflessione. Considerando ciò, la filosofia può essere vista come l’atto di riflettere su un significato o sull’esperienza che facciamo di qualcosa che esiste. La filosofia trae il suo contenuto e la sua legittimità da qualcosa di cui è già stata fatta esperienza e che è dato per assodato: ciò è metodologicamente significativo perché significa che la filosofia deve mantenere sempre contatto con il pre-filosofico per essere legittima, anche se tendiamo a perderci in grandi astrazioni sempre meno tangibili. Spesso ultimamente perdiamo di vista l’esperienza alla base della nostra riflessione e questo tipo di filosofia manca di un punto cruciale: la sua origine. Secondo me l’origine della filosofia nella nostra vita quotidiana è fondamentale. Come scrisse Wittgenstein: «A cosa serve studiare filosofia se tutto ciò che fa per te è impedirti di parlare in modo plausibile di qualche astrusa questione logica ecc, e se non rafforza il tuo pensiero sulle importanti questioni della vita?». Io credo che il nostro pensiero su queste questioni possa essere rafforzato, e la mia missione è scrivere libri che cerchino di fare proprio questo.

 

Giorgia Favero

 

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Parole, parole, parole soltanto parole? Intervista a Vera Gheno

La giornata internazionale contro la violenza sulle donne è il 25 novembre ma dovremmo portarne un pezzetto anche nella nostra quotidianità, quegli altri 365 o 364 giorni dell’anno. Purtroppo non si ricorda mai troppo spesso che la violenza di genere passa anche per le parole, che sono in grado di ferire, sminuire, annientare. E così abbiamo chiesto a una esperta di parole, la sociolinguista Vera Gheno, qualche delucidazione al riguardo e soprattutto qualche risposta alle domande linguistiche più mainstream. Poi come spesso succede siamo finite anche un po’ a divagare…
Buona lettura!

 

Giorgia Favero – Per iniziare vorrei farti tanti complimenti per il tuo libro “Femminili singolari. Il femminismo è nelle parole” (Effequ 2019, nuova edizione 2021): è chiaro, piacevole, scorrevole, convincente. Ma come spiegare alle donne che non l’hanno letto che le professioni al femminile sono un riconoscimento della loro esistenza? Perché ci sono donne (pensiamo al caso sanremese di Beatrice Venezi, orgoglioso direttore d’orchestra) che pensano di potersi dare più valore e serietà facendosi chiamare come gli uomini?

Vera Gheno – Non so; c’è sempre bisogno di spiegare alle altre donne come dovrebbero comportarsi? Io penso che questo sia uno di quei casi in cui conviene prima di tutto lavorare sulle proprie abitudini linguistiche, dando il buon esempio. Certo, si possono citare studi, libri, statistiche eccetera, ma alla fine fa molto di più l’esempio che non il resto. Per quanto riguarda Beatrice Venezi, come ebbi da commentare all’epoca, trovo che sia libera di chiamarsi come desidera. Solo, non dovrebbe giustificare la propria scelta dicendo “il nome della mia professione è direttore d’orchestra, quindi io mi definisco direttore d’orchestra, perché il fatto di usare il maschile in maniera sovraestesa in assenza di neutro non implica che poi una persona, a seconda del suo genere, non la si possa appellare in maniera diversa dal maschile. Se poi molte donne sentono il femminile della loro professione come degradante, meno onorifico del maschile, il problema non è linguistico, ma di (auto)percezione di cosa sia il femminile. 

 

GF – Professioni al femminile, uso dello schwa (nel tuo libro è presente e vorrei sottolineare per gli scettici che non disturba affatto), toponimi dedicati alle donne e così via. C’è chi dice che “ci sono cose più importanti” per cui affannarsi nella lunga strada verso la parità dei diritti. Come potremmo rispondere a questa osservazione?

VG – Che occuparsi di un’istanza non vuol dire non occuparsi delle altre. Scherzosamente, dico sempre che noi esseri umani, per fortuna, non siamo degli iPad di prima generazione e possiamo permetterci il lusso di essere multitasking. Poi, ogni persona può contribuire al dibattito secondo le sue possibilità. Io sono una sociolinguista, il mio focus è sulla lingua, ma questo non mi impedisce di vedere tutti gli altri problemi. Di solito, chi invoca il benaltrismo alla fine non fa assolutamente nulla su nessun fronte, si tratta piuttosto di una sorta di reazione istintiva e di fastidio davanti a un’istanza che in alcuni casi, magari, non si condivide, ma che più spesso non si conosce proprio.

 

GF – Sempre in “Femminili singolari” racconti come la tua posizione sulla questione del femminismo nel linguaggio sia cambiata nel corso degli anni. Oltre a dare uno spiraglio di fiducia a quanti/e si trovano accerchiati/e da sordi/e – e non solo in merito alle questioni di genere – dimostrando la pericolosità dell’arroccarsi in una posizione e buttare via la chiave, è interessante sottolineare la sua presa di coscienza sulla “necessità del femminismo”. Cosa ti ha convinta del fatto che anche la lingua può contribuire al riconoscimento delle donne?

VG – Il fatto di subire il patriarcato nella mia vita di tutti i giorni. L’aver notato che a certe persone dà fastidio la parola stessa, perché sottintende una presenza femminile che prima non c’era. Per me, usare i femminili prima di tutto per riferirmi a me stessa è un modo per mettere il dito nell’occhio di chi non solo non vuole usare i femminili, ma avrebbe pure piacere non vedere proprio le femmine. Quindi sì, la mia scelta è politica e ci sono arrivata schifata dal maschilismo insito nel mio quotidiano.

 

GF – Piccola parentesi: lo sapevi che se cerchi il tuo nome su Google, la prima ricerca correlata proposta è “Vera Gheno marito”?

VG – AHAHAHA che curiosità morbosetta! Chissà se lo fanno più per capire se sono libera o per ricostruire il mio albero genealogico!

 

Giorgia Favero – In più occasioni e in diverse pubblicazioni ha sottolineato l’importanza del dibattito in rete, anche quando lo sconforto nel notare aggressività, sordità e frustrazione si fa più difficile da sopportare. Quali consigli ti sentiresti di dare a chi fa uso dei social network per partecipare al dibattito con fiducia e in maniera costruttiva? 

Vera Gheno – Ultimamente anche io perdo più spesso di prima la pazienza. All’aumentare del mio piccolo pubblico, infatti, è anche aumentato il numero dei messaggi di odio che mi arrivano, ed effettivamente è un po’ fastidioso. Diciamo che a parte i casi in cui perdo la pazienza, preferisco cercare di spiegare, a beneficio delle persone che attorno stanno assistendo allo scambio; e poi, ricorro al metodo DRS, dubbio-riflessione-silenzio: mi accerto di aver capito bene quello di cui si parla, mi chiedo se riesco a reggere le conseguenze di ciò che sto per scrivere o dire, rimango in silenzio quando non sono competente o non ho nulla di rilevante da dire.

 

GF – Come il termine “sociolinguistica” suggerisce, la lingua, le parole e il loro uso possono offrirci molti elementi di riflessione sulla società in cui viviamo e che siamo. Un tema recentemente chiacchierato è quello della cosiddetta “cancel culture”, che va a braccetto con il politicamente corretto e con la libertà d’espressione, quest’ultima baluardo – ironicamente – di molti odiatori (soprattutto delle minoranza). Puoi aiutarci a fare un po’ d’ordine tra questi concetti?

VG – Penso che la verità, come quasi sempre, stia nel mezzo. Esiste il rischio di una cultura della cancellazione? Indubbiamente, se non si studia a sufficienza, perché si rischia di diventare fanatici, e questo è un male quale che sia l’idea propugnata. Detto questo, noto anche come chi si lamenta di non poter dire più nulla lo fa da programmi radio e tv e tramite paginate di giornale. Qualquadra non cosa, come diceva il tale. Si può dire tutto, mi sa, ma più di una volta le parole generano conseguenze. Il pubblico, nel nuovo sistema mediale, non è silente, ma risponde, protesta, fa notare le incongruenze. Questo dovrebbe essere un invito a parlare meglio, non a non parlare. Comunque, per me la prova del fuoco è chiedere a una persona che dice “Basta con questo politicamente corretto!”: “Scusa, mi spieghi cosa intendi per politicamente corretto?”. Sovente, le persone non mi sanno rispondere.

 

GF – Oltre a scendere nell’arena del dibattito pubblico contro i “difensori dell’italiano” a oltranza sei traduttrice dall’italiano all’ungherese, merito di un bilinguismo che ha a che fare con il tuo DNA visto che sei per metà italiana e metà ungherese. Pensi che si abbia una marcia in più a osservare una lingua utilizzando uno sguardo (anche solo al 50%) esterno? In altre parole, è utile fare uno sforzo di osservazione dall’alto anche della propria lingua? E come potremmo farlo se non siamo bilingui?

VG – Una marcia in più non credo. Credo che sia una marcia diversa, rispetto a chi ha accesso al patrimonio di un solo idioma. Però consoliamoci: in Italia, considerato che quasi la totalità della popolazione ha un background dialettale (o di lingua areale), siamo di fatto già bilingui. Quindi, potremmo diventare trilingui con l’inglese o con altre lingue straniere, magari coltivando e preservando quel bilinguismo che già possediamo, spesso senza accorgercene.

 

Giorgia Favero – Ogni lingua ha le sue caratteristiche distintive, il suo retaggio culturale, le sue “storie” del passato che portiamo inconsapevolmente nel presente. Proviamo a metterci per un attimo nei panni dei difensori dell’italiano, della “lingua pura”, e facciamo finta di essere totalmente incapaci di accettare il fatto che la lingua cambia continuamente e che tra l’altro è anche questo che la rende interessante e vitale. C’è qualche parola, espressione, costruzione e così via che ti dispiacerebbe veder scomparire dall’uso comune nei prossimi dieci, venti o trent’anni?

Vera Gheno – Poiché penso che la lingua sia sempre espressione dei “mondi” di chi la parla e la scrive, la “agisce”, no, non ci sono parole particolari di cui piangerei la scomparsa. Semplicemente, vorrebbe dire che la comunità dei parlanti non le ritiene più utili, e a questo parametro è difficile opporre resistenza con la malinconia o con il buonsenso. Parole escono dall’uso, altre entrano nell’uso… l’importante sarebbe ricordarci sempre di quanto sia prezioso il raffinatissimo strumento di comunicazione che abbiamo a disposizione in quanto esseri umani.

 

GF – Nel salutarti e ringraziarti per questa bella chiacchierata, non posso resistere dal chiederti: ho passato il test di italiano?

VG – Ma che domande, io mica sono grammarnazi! 😀

 

Grazie dottoressa Gheno, continua così!

 

Giorgia Favero

 

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Tra libertà e tutela dell’altro: intervista a Roberta De Monticelli

A Vittorio Veneto, sotto il caldo sole di fine giugno, si sono svolte le tre giornate del Festival Biblico, ricche di incontri con ospiti ed esibizioni di artisti, tra concerti e performance. I principali temi di confronto sono stati la fratellanza e l’amicizia, affrontati sotto diversi punti di vista per favorire il pensiero critico e trattati con esperti di vari settori, dalla filosofia all’economia.

A tale proposito abbiamo incontrato Roberta de Monticelli, filosofa, professore emerito dell’Università Vita Salute San Raffaele di Milano e autrice di numerose opere tra cui La questione morale (Cortina Raffaello, 2010) e Al di qua del bene e del male (Einaudi Editore 2015). Ospite alla prima giornata del Festival, nella nostra intervista abbiamo discusso il significato di identità individuale e libero arbitrio, il rapporto tra filosofia e modernità e molto altro ancora.

 

Un tema complicato eppure di estrema attualità è quello del libero arbitrio, che ha avuto modo di approfondire in modo particolare nel suo saggio La novità di ognuno. Persona e libertà (Garzanti 2012). Di libertà si è parlato moltissimo anche in quest’ultimo periodo, in cui una pandemia ha indotto una ridefinizione della mobilità e dell’agire quotidiano di milioni di persone nel mondo. Se le nostre scelte contribuiscono a costruire la nostra identità, come si inserisce in questo contesto la tutela dell’altro o in generale del bene pubblico?

Bisogna anzitutto fare una piccola distinzione fra il libero arbitrio – ovvero la questione della libertà del volere tradizionalmente intesa – e la questione della libertà dell’agire più in generale, che è quella a cui si riferisce la seconda parte della domanda.

Quando si parla della pandemia e della perdita di libertà, si parla dell’essere soggetti a una volontà altra dalla nostra (che poi sia, in termini democratici, la volontà del popolo e non un volere arbitrario poco importa, perché è comunque un volere altro). Io non mi sono autodeterminato a chiudermi in casa, o meglio: mi sono soltanto autodeterminato a chiudermi in casa se sono d’accordo, ma se per caso non sono d’accordo questo lo vivo come una privazione di libertà. 

Questa è la questione di base, ovvero la questione della libertà in senso politico: la politica è sempre il luogo del confronto delle volontà e quindi della soggezione o, viceversa, della non soggezione della mia volontà alla volontà altrui.

Però qual è il nesso di questa dimensione politica con quella del libero arbitrio che invece configura una questione fondamentalmente “metafisica”? Cioè la seconda si chiede se il volere umano in quanto tale, a prescindere dal fatto che il mio volere sia o no soggetto al volere di un altro, sia libero o no. Tale questione, nella tradizione, è tipicamente affrontata in maniera tale da contrapporre un’idea deterministica a un’idea libertaria. La seconda dice che “io sono libero nel senso che il mio volere è libero e non è determinato”, ovvero devono essere soddisfatte due condizioni: 1) sono io effettivamente la fonte delle mie azioni; 2) ho qualche alternativa: avrei potuto se faccio A, non farlo se faccio B. 

Se esse non vengono soddisfatte, allora si è deterministi; Spinoza diceva: «dando alla pietra la possibilità di pensare, la pietra lanciata penserà che è lei stessa che si muove per sua volontà». Così, essendo noi probabilmente, in qualche modo, la risultante di tutte le complesse dinamiche biologiche, psicologiche, sociali che lavorano in noi, in questo modo possiamo essere illusi nel nostro sentirci soggetti liberi. Questa è una posizione molto condivisa dall’attuale ricerca neurobiologica.

 

Da sempre la filosofia sembra un sapere sulla via del tramonto, salvo poi costituirsi come uno dei riferimenti principali per orientarsi nel proprio tempo. In che stato di salute versa oggi la filosofia secondo lei, specialmente nel nostro Paese?

Dunque, oggi la situazione è veramente molto variegata perché, ad esempio, non è ancora andata in pensione tutta la mia generazione, e quindi si allungano i tempi accademici e abbiamo a che fare, a livello d’insegnamento, con stili e modi dominati da una tradizione che era ancora eminentemente storica, se non storicistica, che trascina con sé grandi illusioni. Insomma, una tradizione sostanzialmente hegeliana, modellata sul neoidealismo italiano, che ormai si sta estinguendo perché sono troppe quelle che possiamo definire pressioni derivanti dalla realtà; queste fanno saltare i quadri di quella che è la base di tutto il nostro sistema educativo. Certo, esso ha avuto i suoi meriti ed è alla ricerca di nuovi metodi e di nuove basi anche didattiche che possano farlo progredire, ma ciò sta rendendo molto difficile il confronto con altre realtà, per esempio quella anglosassone, perché non sono più facilmente distinguibili gli indirizzi. Oggi penso che chiunque abbia capito che senza un po’ di argomentazione una grande idea non vale molto; senza la capacità, appunto, di avvicinare anche l’interlocutore alle basi che si posseggono per sostenere una tesi. La Verità che cala dalla bocca del Vate o dalla grande porta del Vero non convince nessuno; d’altra parte, molta filosofia “anglosassone” (ben al di là della filosofia del linguaggio, della filosofia della mente ecc.) ha prodotto fioriture straordinarie proprio in termini di filosofia delle norme, filosofia politica, filosofia morale, ma anche riflessione sulla storia, e quindi oggi l’interconnessione è molto più profonda.

Ecco, qui devo dire che sarebbe più utile uno sguardo più fresco del mio che ha tutti gli svantaggi della relativa vetustà di chi vi parla. Per esempio io, fin quasi alla fine, ho insegnato nella aula contigua a quella in cui ancora insegnava Emanuele Severino: io ritengo che – con tutto il rispetto per il personaggio e pur non derivando egli tipicamente dalla tradizione storicista di cui parlavamo – quel mondo ha tutti i caratteri di una completa assenza di orecchio per le domande del reale e in particolare degli umani. È una forma di filosofia ancora una volta chiusa in una sua torre, in questo caso direi veramente liturgica, con tutti i crismi e i riti che contraddistinguono una Chiesa.

Credo che sia veramente salutare riflettere su questa questione: demolendo i pilastri del socratismo – e cioè fondamentalmente da un lato l’universalismo etico e politico, dall’altro la persona e il libero arbitrio – si ottiene una filosofia della macchinazione universale in cui i soggetti sono quelle famose potenze di cui parlavamo prima: la Tecnica, il Neoliberismo (parola più generica, e più discosta, lontana da quello che succede in questo paese dove non si riesce a progredire se non si hanno conoscenze personali e dove semmai vige un’economia consortile e non liberale). La questione è che io vedo la filosofia veramente al tramonto, a meno che non consideriamo una via di salvezza: una semplice, umile e modesta cultura del rispetto per ciò che vi è qui ed ora, per il tempo in cui siamo ma anche per le domande che vengono sia dalle cose che dalle persone. Quindi un’umiltà che diventa anche virtù filosofica accanto alla meraviglia; umiltà vuol dire anche prestare attenzione a quello che accade nel mondo delle scienze, smettendo di far finta che non abbiano importanza per il nostro ambito.

 

Tanti sono i temi di attualità e le questioni con cui quotidianamente ci confrontiamo sui quali la filosofia potrebbe intervenire in modo più deciso all’interno del dibattito pubblico. Quale questione vede lei filosoficamente prioritaria oggi?

Credo che il punto focale debba essere dedicato a ciò con cui abbiamo aperto questa intervista, alla prima domanda: qual è l’intreccio tra logica ed etica? Parlare di questo significa riflettere su ciò che io chiamo assiologia, ovvero la teoria dei valori ma anche e soprattutto la teoria dell’esperienza dei valori in tutte le sfere degli infiniti beni e mali (come dicevamo prima dalla tazza del caffè mattutino fino all’impegno politico che può appassionare un’esistenza, ai dilemmi morali, ed eventualmente, per chi ha questa via, all’esperienza religiosa o comunque a tutto quello che ha a che fare con valori epistemici e cioè il Vero). Questo significa dedicarsi soprattutto a tutto ciò che è alla base di avventura e ricerca di conoscenza e di chiarezza e di definitezza, alla ricerca di basi esperienziali o comunque di giustificazioni: tutto ciò ha a che vedere sostanzialmente con l’intreccio tra etica e logica.

Detto in breve, questo rapporto lega da un lato tutti i valori epistemici (logica) e dall’altro il repositorio di tutte le questioni di valore (etica). Ciò che una nuova ricerca filosofica può mettere al centro è il valore e la natura dei valori, tenendo ben presente la necessità di partire, ancora una volta, dall’esperienza e non da qualcosa di tradizionale o ereditario, di puramente concettuale.

 

Luca Mauceri, Giorgia Favero

 

[Photo credit: Elisa Cesca]

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Fenomeni estatici, sciamanesimo e riti collettivi. Intervista a Paolo Pecere

<p>Pecere Paolo, filosofo, occhiali © 2021 Giliola CHISTE</p>

Paolo Pecere è ricercatore e docente universitario presso Università Roma Tre, autore di saggi e romanzi, insegna storia della filosofia. Il suo ultimo libro è Il dio che danza, edito da Nottetempo nel 2021. Lo abbiamo intervistato per esplorare un mondo che sta mutando rapidamente, quello dei fenomeni collettivi legati a ritualità molto antiche; i motivi che tenevano questi fenomeni vivi e il loro potere terapeutico nonché aggregante.

 

Pamela Boldrin Il suo ultimo libro è un articolato racconto di diversi viaggi, in diversi anni, con un approccio antropologico di ricerca che si confronta con altri autori del passato mentre si immerge in alcune pratiche culturali tipiche delle diverse popolazioni che visita e che racconta, da un capo all’altro del mondo. Tra i fenomeni più interessanti emerge la trance da possessione, indotta grazie a cornici rituali peculiari, ben guarnite da musiche e danze. Si tratta di rituali collettivi con molteplici scopi e caratteristiche, che vedremo emergere nel corso dell’intervista. Quali sono i presupposti che le hanno ispirato questo lavoro?

Paolo Pecere – Molti anni fa, da studente, lessi un libro magnifico, La terra del rimorso di Ernesto de Martino. Ci trovai la prova che stati di trance, danze e riti di origine popolare e pagana erano esistiti in Puglia fino a qualche decennio prima, dove aiutavano i contadini a superare momenti critici e donavano momenti di liberazione, sfogo, esplorazione delle proprie parti oscure. La cosa mi colpì molto – anche perché in Puglia, dove avevo i nonni, trascorrevo ogni estate – e iniziai a domandarmi cosa restasse nel mondo di oggi di quelle pratiche scomparse che rispondevano a bisogni ancora vivi. Due anni fa mi sono reso conto che avevo fatto molti viaggi e studi cercando di rispondere a questa domanda, e ho avuto l’idea di scrivere il libro.

 

Pamela Boldrin – Definiamo alcuni elementi cruciali nelle esplorazioni del libro. Che cos’è la trance da possessione? Quali sono i suoi poteri sulla psiche umana?

Paolo Pecere – La trance da possessione si definisce come uno stato alterato della coscienza, in cui viene modificata transitoriamente la stessa identità dell’individuo, e che è considerata il risultato di un essere estraneo che anima il corpo del posseduto. Si tratta di una pratica ritualizzata in moltissime culture del mondo, che era comune anche nell’Antica Grecia. Il raggiungimento di un simile stato può condurre a un’agitazione terapeutica, alla disinibizione di comportamenti anomali o proibiti, i cui moventi sono spesso inconsci, a visioni e ispirazioni poetiche, in genere, quindi, corrisponde a una esplorazione di sé subliminale e drammatizzata. Tuttavia, nell’Italia di oggi si tratta di qualcosa di estraneo. Il cristianesimo concepisce la possessione come orribile invasione demoniaca, un’aberrazione patologica, escludendone il lato attivo e positivo che in culture come quelle indiane o amazzoniche è comune. Solo in cornici eccezionali, come alcune performance artistiche o feste clandestine, si è visto e teorizzato qualcosa di simile negli ultimi decenni.

 

Pamela Boldrin – In questo mondo di fenomeni che potrebbero suonare a noi distanti per tempi e cultura abbiamo un magnifico esempio in Italia: il tarantismo in Puglia. Chi erano le tarantate e i tarantati?

Paolo Pecere – Il tarantismo pugliese riguardava persone di origine umile, solitamente braccianti, che ogni anno accusavano un profondo e prostrante malessere, dichiarando di essere stati punti da un ragno, e venivano curati con un rituale di musica in cui si agitavano e danzavano. Questa condizione di marginalità era essenziale, poiché si trattava di una tradizione che rispondeva a condizioni di malessere vario, dalla durezza della vita dei campi a lutti e malattie non curate, oltre a matrimoni infelici e altre forme di oppressione che più spesso riguardavano le donne. Si trattava di situazioni tipiche di membri di classi subalterne. Bisogna ricordare che il tarantismo è stato diffuso anche al di fuori della Puglia, altrove in Italia e nel Mediterraneo. Esistono del resto pratiche simili in culture africane e nel mondo islamico, il che indica verosimilmente un passato di contatti culturali tra popoli.

 

Pamela Boldrin – Nelle prime pagine del libro compare una figura cardine che poi si ripresenterà nuovamente, un dio dai mille volti, incline alla possessione e alla connessione, capace di turbare e sconvolgere, fino alla temporanea perdita di sé: Dioniso. Chi era e da dove era giunto in Grecia?

Paolo Pecere – Dioniso era percepito dai Greci come un dio straniero, le cui origini leggendarie sarebbero risalite all’Asia (Alessandro Magno, come racconto nel libro, credette di ritrovarne le tracce in India, nell’attuale territorio pakistano). Si trattava di un dio dai vari attributi, variabili a seconda delle regioni e delle epoche, che Euripide cercò di riassumere nella sua tragedia Le Baccanti, ma che rimase presente fino alla Roma imperiale: inventore del vino, donatore di ebrezza e invasamento tra baccanti, un dio che “scioglie”, che “libera”, che fa danzare, e che nella Grecia classica fu anche legato all’origine del teatro. Era anche una manifestazione della natura selvaggia, in quanto tale anche minaccioso e sconvolgente, spesso dotato di parvenze di animali come il toro. Per lungo tempo si è ritenuto che il culto provenisse dalla Tracia, più di recente se ne sono trovate tracce nella civiltà minoica, dove pure esistevano fenomeni di possessione divina.

 

Pamela Boldrin – La figura di Dioniso è rilevante perché racconta un pezzo della storia dell’Occidente nel momento in cui il seme della sua ascesa si interrava nelle fertili congiunture dei popoli mediterranei che hanno dato inizio alla nostra storia e forgiato la nostra società, diversa da quella di altri popoli. Come si colloca il mondo del dionisiaco nella società greca, nella filosofia, con la sua nascita e con la nostra cultura?

Paolo Pecere – Il dionisiaco era al tempo stesso accettato e inquietante. L’arrivo del dio nella città, “l’epidemia”, era percepito come uno sconvolgimento della norma, e Euripide infatti presenta un conflitto profondo tra le istanze di Dioniso e quelle del re Penteo. Ancora nella Roma repubblicana i baccanali erano occasione di raduno e scatenamento di una comunità spesso marginale, come attesta Tito Livio a proposito del divieto dei baccanali promulgato dal Senato di Roma nel II secolo a.C. Non si trattava quindi al tempo stesso di una sfida ai costumi, realizzata dalla liberazione del corpo e dalla componente erotica del dionisiaco, e di una sfida politica, in cui si reclamava un benessere diffuso. Nietzsche riscoprì e esaltò l’importanza del dionisiaco in un mondo moderno borghese, interpretandolo alla luce della filosofia di Schopenhauer, come momento di “annientamento” dell’io e fusione gioiosa con un’energia primigenia. Questa lettura non coglieva alcuni aspetti empirici delle trance da possessione, in cui l’io non scompare del tutto ma si trasforma e porta alla luce contenuti oscuri. Giorgio Colli, in Italia, rilanciò l’idea del dionisiaco come sapienza arcaica, prefilosofica. Si trattava di ipotesi azzardate e non pienamente documentate. Ma è vero che la religione dionisiaca ha un valore anche dal punto di vista filosofico, come mostra ancora un episodio delle Baccanti di Euripide, quando il dio dice al re: «Tu non sai cos’è la tua vita, non sai chi sei e cosa fai». Domande del tipo di quelle che anche Socrate poneva agli Ateniesi in quegli anni.

 

Pamela Boldrin – I fenomeni di trance avvengono sempre in una cornice rituale o festosa collettiva e possiedono un potere che noi stentiamo a capire, forse ci siamo rinchiusi in una dimensione razionale-scientifica che tende a essere scettica e “boriosa” verso tutto ciò che appare sfuggente e irrazionale. Al limite, adottiamo gli approcci cataloganti delle categorie psichiatriche. Potrebbe definire meglio il nostro limite di comprensione di fronte a questi fenomeni che si sono a lungo diffusi in tutte le culture e manifestati con alcuni eloquenti elementi costanti nonostante le differenze?

Paolo Pecere – La psichiatria, nel DSM, riconosce la trance da possessione anche nel suo aspetto culturalmente codificato. Proprio per questo, tuttavia, riconosce l’esigenza di un allargamento della prospettiva rispetto al campo psichiatrico e medico ordinario, come hanno sottolineato molti etnopsichiatri. Non credo che i nostri limiti di comprensione dipendano tanto da un prevalere della razionalità scientifica, che non sembra godere di buona salute nella nostra società, quanto dall’assenza di istituti culturali paragonabili a quelli antichi e a quelli esistenti in altre culture. D’altra parte domina una concezione della persona come entità unitaria e responsabile, e pesa ancora la prospettiva cristiana per cui la possessione è aberrante. Il problema sta nel ricomprendere questi fenomeni e i bisogni ancora vivi che li producevano, e che tendono a ripristinare in altre forme, non ritualizzate, una mentalità magica. De Martino lo aveva capito bene, la sua ricerca era mossa da questo interrogativo, che io ho ripreso.

 

Pamela Boldrin – A questo punto possiamo introdurre una figura potente di alcuni fenomeni estatici: lo sciamano. Chi era? Verso la fine del libro lei ne accenna anche una versione moderna, urbana. Ci racconti un po’ dello sciamanismo nel suo sviluppo temporale.

Paolo Pecere – Lo sciamanismo era originariamente tipico della cultura siberiana – da cui proviene la parola – ma a partire dal ‘700 la categoria è stata diffusa dagli Europei e applicata a contesti di tutto il mondo. Si tratta di un personaggio che controlla il proprio accesso agli stati di trance, diversamente dai posseduti, e che pertanto ha una funzione di guida in processi di conoscenza, regolazione della vita quotidiana, cura e così via. Ancora oggi gli sciamani, per esempio in Amazzonia dove sono andato a cercarli, sono portatori di valori fondamentali di intere civiltà, come il rispetto di un limite in quanto gli umani possono togliere alla natura per il proprio nutrimento e benessere. Tuttavia, come ogni tradizione, anche lo sciamanismo si trasforma, e lo fa un modo profondo nel contatto con i modelli della nostra moderna civiltà. Lo sciamano che va in città è sradicato dal suo contesto di origine e trova bisogni e condizioni del tutto nuove in chi si rivolge a lui. Ritorna, con buone ragioni, un sospetto che fin dall’inizio ha accompagnato l’incontro con questa figura, cioè che alcuni sciamani siano ciarlatani. Nella società di massa lo sciamano può essere un manipolatore, un presunto visionario che in realtà è mosso da interessi mondani, o una personalità morbosa. In ogni caso, il ritorno incondizionato a miti e riti arcaici, non mediato da un atteggiamento critico, può essere deleterio invece che benefico, come aveva intuito, di nuovo, de Martino, quando parlava di Hitler come “atroce sciamano”. Questa ambivalenza è molto importante per me: bisogna ripensare l’importanza e il valore dello sciamanismo, sapendone vedere in filigrana il rischio, aprire il nostro orizzonte culturale senza abdicare alla razionalità.

 

Pamela Boldrin – La nostra idea attuale di integrità, unicità della persona, la sua identità che non tollera di essere un composto dinamico di differenze (pensiamo alla solidità del principio di non contraddizione) ci rende incapaci di elaborare la sofferenza quando ad animarci sono istanze di frammentarietà, conflitto, scomposizione? Questi spiriti che un tempo animavano le menti umane dando voce a un certo pluralismo, e di cui i suoi racconti ci illustrano la portata e la diffusione, dove sono finiti?

Paolo Pecere – Come racconto nel libro, in molte culture la molteplicità e spesso l’interna scissione della psiche individuale sono considerate comuni. L’identità non è un profilo rigido, ma il risultato di una continua negoziazione tra istanze diverse, associate a dei, spiriti, antenati, al corpo, e così via. Si può dire che, in certa misura, questo scenario è stato tradotto e introiettato nella psicologia moderna, dove si parla di personalità multiple, istinti, istanze della psiche (nella tripartizione freudiana di Io, Es e Superio), archetipi e modelli dell’io. Questo per un verso esclude che l’io sia diviso da vere e proprie persone eterogenee, come gli spiriti dei morti, riportando conflitti e alternative a una dinamica interna all’individuo. Tuttavia questa trascrizione cancella la dimensione rituale, corporea, drammatizzata delle crisi e delle danze di possessione, modificando profondamente l’orizzonte terapeutico e non solo della nostra consapevolezza.

 

Pamela Boldrin – Abbiamo, secondo lei, perso irrimediabilmente la conoscenza del fatto che c’è una quota di lavoro su noi stessi che possiamo fare solo mediante operazioni collettive? E che per questo lavoro servono delle “cornici rituali e comunitarie” che abbiamo trascurato?

Paolo Pecere – Penso che il nostro linguaggio psicologico mette in ombra la dimensione sociale dei conflitti, agita e teatralizzata nei rituali di possessione, cancellando il fatto che l’individuo include realmente come parti di sé ruoli, comportamenti e voci che ha ricevuto dall’esterno. Questo rispecchia in generale una rappresentazione della società in cui l’appartenenza a gruppi, classi e alla collettività in genere è di solito sfumata o negata, in nome di un linguaggio individualista. Questo non vuol dire le “cornici rituali e comunitarie” siano del tutto sparite – dall’arte alla religione, dalla società alla politica – né soprattutto che non si debba cercare di ripensarle e rivitalizzarle. Bisogna però rendersi conto prima di tutto di appartenere inseparabilmente a una comunità, e ancora di più, a un ecosistema. Allo stesso tempo, nella ricostruzione o nella invenzione di cornici rituali e comunitarie, non si deve gettare via un bene irrinunciabile che è stato prodotto dalla cultura moderna, cioè la capacità critica e razionale.

 

Pamela Boldrin – Le pulsioni irrazionali si condensano in energia oscura che preme dentro di noi e alimenta potenziali deflagrazioni, ma possiamo dare loro voce nel tentativo di non sconfinare in zone ombrose della psiche da cui è difficile fare ritorno. Il digiuno di collettività e possibilità di condivisione si è certamente acuito nell’ultimo anno e mezzo per tutti noi e quell’energia oscura prima menzionata potrebbe essersi ingrossata. Secondo lei, può un approccio filosofico capace di mediare tra razionalità e irrazionalità essere fonte di ispirazione per imparare nuove strade di terapeutica condivisione umana?

Paolo Pecere – Lo spero. Non a caso ho scritto il libro nel primo anno della pandemia. Mi pare necessario confrontarsi con un diffuso bisogno di rinnovamento culturale (e anche filosofico), che rispecchia un dato di fatto: il mondo in cui siamo vissuti per decenni è ecologicamente insostenibile e iniquo, e ci avviamo a un nuovo disordine globale. Di fronte a questo bisogno di rinnovamento, la filosofia ha proprio il compito di mediare tra razionalità e irrazionalità, tra universalismo e bisogni dell’individuo concreto, un compito per il quale non bastano vecchi paradigmi filosofico-politici, c’è bisogno di ampliare la propria conoscenza (anche scientifica e antropologica) e i propri orizzonti. Considero il mio libro un piccolo passo in questa direzione, e continuo a lavorare in tal senso con nuovi progetti.

 

Pamela Boldrin

 

[Ritratto fornito da Paolo Pecere]

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Riparare gli spazi: una conversazione con Andrea Staid

<p>Manuele Blardone</p>

Nel coreografico chiostro dell’ex convento di San Francesco a Conegliano (TV), in collaborazione con la libreria Tralerighe del libraio Riccardo Huster abbiamo ospitato lo scrittore e antropologo Andrea Staid che presentava il suo ultimo libro La casa vivente. Riparare gli spazi, imparare a costruire (2021), edito dalla casa editrice Add.

Come spesso accade, oltre ai momenti strutturati e formali, a far emergere maggiormente il personaggio, è stato il suo modo di abitare i margini. È lungo il confine tra il dover stare in un certo luogo e il desiderio di viverlo che uno si scopre, è lì che l’autenticità può manifestarsi. Davanti a una pizza e sorseggiando un verdiso nella centralissima piazza Cima abbiamo potuto confrontarci in modo autentico e cogliere le sfumature di una scrittura che è essa stessa vivente.

 

Fare etnografia significa uscire da quella che Marc Augé ha definito “la propria tana culturale” e immergersi in altri modi di vivere, consapevoli che ogni incontro è destinato a cambiarci. Dopo i mesi trascorsi tra le architetture vernacolari delle popolazioni indigene del Sud Est asiatico, com’è cambiata la tua vita?

Una volta terminata la nostra osservazione etnografica, né io né coloro che hanno condiviso con me questo viaggio siamo stati più gli stessi. Tornando nel mio appartamento di Milano al settimo piano mi sono sentito incarcerato. Non avrei più potuto sopportare questa chiusura perché avevo sperimentato la bellezza di avere uno spazio immenso davanti casa; le case vernacolari si espandono all’esterno e la vita delle popolazioni è intessuta ogni giorno di relazioni, di attività comunitarie indispensabili.

 

Nel tuo libro metti in discussione il concetto occidentale di progresso. Cos’hanno da insegnarci queste popolazioni che spesso vengono ritenute primitive e poco evolute?

Progredire significa andare avanti, migliorarsi. Ma ci sono molti aspetti della vita che devono essere migliorati, non solo quello tecnico o industriale, come ci hanno abituati a pensare. Rallentare l’incessante ritmo di produzione per dare spazio alle relazioni sociali deve essere considerato esso stesso un progresso. Non intendo dire che dobbiamo tutti vivere in palafitte o tende, ma fermarci a considerare gli aspetti del nostro abitare il mondo e valutarne le conseguenze. Le città potrebbero essere un bellissimo luogo dove vivere, ma vanno reinventate, ci deve essere più spazio per le piante, per gli animali, per la natura perché è in essa che l’uomo si può riconoscere e trovarne  beneficio.

 

Che caratteristiche ha allora una «casa vivente»?

Nelle popolazioni indigene dove ho vissuto la casa non è considerata un investimento immobiliare, bensì un bene temporale e collettivo: essa nasce, cresce e muore perché fa parte della vita e del popolo che l’ha costruita. Non esiste neppure il diritto di proprietà individuale sulla terra, ma solo il suo usufrutto. Anche noi possiamo ispirarci a queste usanze se non altro per rimparare a costruire con materiali locali e limitare il nostro impatto sulle risorse del pianeta. Avere consapevolezza dei luoghi che abitiamo significa anche conoscere i materiali che li costituiscono, per la nostra salute e il benessere dell’ambiente. Finora abbiamo vissuto come se le risorse fossero infinite, ma sappiamo bene che non è così e non c’è tempo da perdere.

 

Tu affermi che l’ecologia non può slegarsi dal sociale e se lo fa è solo uno specchio per le allodole, come la green economy. Intendi forse dire che prima di tutto è necessaria una sorta di decolonizzazione etica dell’uomo rispetto alla sua corsa alla distruzione di ecosistemi?

L’espressione decolonizzazione etica rende bene l’idea del ripensamento che l’uomo (inteso come homo) deve necessariamente fare per ritrovare la giusta collocazione nel mondo. L’invito è quello a considerare l’ambiente come un sistema unitario dove l’uomo non è il protagonista, ma una delle sue parti, insieme a piante e animali. Non sarà accumulando macchine elettriche o moltiplicando i pannelli solari che risolveremo il problema dell’inquinamento, ma rovesciando lo sguardo che finora abbiamo rivolto al paesaggio.

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Tu hai fatto una scelta di vita radicale. Ce ne vuoi parlare?

Io e la mia compagna ci siamo trasferiti in un piccolo paese sui monti liguri, in una vecchia casa di pietra che però ha una grandissimo spazio verde davanti, costituito da diversi alberi da frutta e ulivi. Poi c’è l’orto che è la parte della casa che amo di più; è lì che la mia mente può davvero liberarsi da tutti i pensieri che spesso intossicano le nostre giornate.
Una volta trasferiti abbiamo cercato di inserirci nella natura con rispetto, di imparare a fare quelle attività che nella società dei consumi ti abituano a delegare ad altri. Produciamo gran parte del cibo che consumiamo e abbiamo creato una rete di relazioni che, attraverso la pratica del “fare insieme”, ci permettono di essere più creativi e guadagnare tempo, due obiettivi fondamentali per liberarci dalla tossicodipendenza da consumo, tipica della nostra società.

 

Tra le molte attività che possiamo rimparare a fare da soli o con l’aiuto di familiari e amici, tu riservi un posto speciale all’autocostruzione della propria casa. Perché è così importante?

Abitare è uno dei principali comportamenti degli esseri umani. È nell’abitare un luogo, uno spazio che si esprime il nostro essere. Se ci limitiamo a delegare la costruzione della nostra casa, ci troveremo ad abitare un luogo altrui, ci sentiremo ospiti e non protagonisti del nostro stare al mondo. In Italia è molto difficile fare autocostruzione, ma ci sono varie esperienze importanti in questo senso. Mi riferisco in particolare all’associazione A.R.I.A. che da anni si occupa di promuovere cantieri in autocostruzione familiare, soprattutto nelle zone appenniniche colpite dal sisma del 2016. È anche un modo per rinsaldare dinamiche sociali senza le quali ci ritroveremo con molte case belle, confortevoli ma prive di vita e di legami col territorio.

 

Erica Pradal

 

[Photo credit Manuele Blardone]

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